"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles."

"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles", sachez qu'elle n'apparaît dans aucune des oeuvres de Leibniz, elle n'est qu'une caricature faite par Voltaire dans Candide. De plus, la pensée leibnizienne n'est pas fausse, elle est juste le signe d'un point de vue. Une chose qui nous paraît mal ne l'est que dans la mesure où nous la considérons (comme) mal, cette chose est au mieu dans la perspective de la fin suprême et d'ordre divin. Nous sommes, de par notre nature humain (c'est-à-dire non dieu) incapable de comprendre cette fin suprême et donc incapable de juger parfaitement des choses.

Il ne faut pas oublier de préciser les 2 autres propos de Leibniz qui justifie sa déclaration:
"Il n'y a pas de mal duquel il ne naisse un bien" (En gros)
"Tout chose est fait pour disparaitre un jour" (Pareil)
Donc
"Tout est au mieux dans le meilleur des mondes"

Ensuite tu dis:"Une chose qui nous paraît mal ne l'est que dans la mesure où nous la considérons (comme) mal, cette chose est au mieu dans la perspective de la fin suprême et d'ordre divin

Je ne saisis pas la perspective de la fin suprême et d'ordre divin.

Je maitrise pas complètement la pensée leibnizienne donc ça va être une tentative d'explication plus qu'une véritable explication^^.

Dieu est omniprésent, omoniscient, a (et/ou est) l'infinité des points de vue sur le monde, il est parfait...
Les êtres créés par Dieu font/sont le monde, la somme de ces êtres est le monde. Mais ces êtres sont, nécessairement, limités, finis, sinon il seraient infini et donc seraient Dieu. La finitude de ces êtres, et âr extansion le fait qu'ils ne soit pas Dieu, les rend nécessairement imparfait. Le seul moyen d'être parafit, en quelque sorte, c'est d'être Dieu, hors ces êtres ne sont pas Dieu, ils sont donc imparfait.
Dieu a donc créé ce monde, nécessairement imparfait, au mieux, c'est-à-dire "le moins imparfait possible".
Dieu a créer ce monde pour raison que lui seul connaît, ce monde résulte de la perfection de la volonté divine. Hors nous, êtres imparfait de ce monde, ne pouvons comprendre cette raison suprême, divine et parfaite.
On considère donc certaine chose comme mal, alors qu'elle sont nécessaire à la réalisation du grand projet de Dieu. A l'échelle de l'Homme, cerrtaine chose peuvent paraître mauvais, mais à l'échelle de Dieu et de son grand projet, ces choses sont bonnes, ou en tout cas "au mieux".

Bon c'est plus une interprétation qu'une explication pour être honnête, mais bon c'est déjà ça.

Okay la je pige mieux =D

Par contre dire que sa pensée n'est pas necessairement mauvaise car issu d'un point de vue à ce moment là on peut dire que Hitler n'avait pas une pensée necessairement mauvaise car elle résultait d'un point de vue.

Pour conclure je suis pas du tout d'accord avec Leibniz. C'est pourquoi j'ai adorré ce que dégageait Candide (sans les passages longuet) : )

pollux, il y a une faille dans ton explication. si dieu est parfait alors il peut créer de la perfection, et même il ne devrait faire que ça car à partir du moment ou il créer un être imparfait il est lui même imparfait en tant que créateur. il faut se rendre à l'évidence, soit dieu est imparfait, soit il n'existe pas.

en même temps ta thèse est intenable...

Imagine que tu tentes quelque chose, et que tu obtiens un résultat imparfait ; et bien cela ne veut pas dire que tu es toi-même imparfait, cela veut seulement dire que tu a obtenu un résultat imparfait, et ce peux très bien être ce que tu souhaitais.
De par sa perfection, Dieu est capable de créer des êtres parfaits et/ou des êtres imparfaits.
Mais s'il créait des êtres parfaits, alors ces êtres seraient Dieu (puisqu'il sont parfait).
Leibniz : « Dieu ne pouvait pas donner tout à une créature sans en faire un Dieu »
Le but de Dieu était, dès lors, de créer le monde le moins imparfait possible dans la perspective de la "fin suprême".

De plus il semble que tout ce qui existe nécessite son contraire, la félicité nécessite l'angoisse, le bonheur nécessite le malheur... Donc Dieu a laissé la plus infime place possible au mal, au malheur etc. pour que le bien, le bonheur etc. existent.
De même, le mal en général doit nécessairement exister pour qu'on est à le combattre et le vaincre. Sans combat contre le mal, pas de mérite, de vertu ni de morale.

cf : http://www.cosmovisions.com/Optimisme.htm

Tiens! Un problème surgit! En quoi la perfection de Dieu le fait-il être bon et non mauvais ou "neutre"? En quoi la perfection résiderait-elle plus dans le bien que dans le mal ou la neutralité? Ca me paraît évident (quoique peut-être pas pour tout le monde, et je le comprends), mais ça reste à prouver par raisonnement.

moi ça me parait pas du tout évident, mais en même temps il a pas plus de raison d'être mauvais que bon ou neutre, il peut être "maléfiquement parfait" si tu vois ce que je veux dire. ce qui peut faire penser qu'il est bon c'est qu'il est créateur, mais en même temps si on regarde le monde qu'il a créé, qu'est ce qui nous dit qu'il ne l'a pas créé pour tranquillement le regarder mourir, car trop imparfait, sadiquement dans son fauteuil ?

autre chose: dieu est censé être omniscient, omnipotent, il est censé être en toute chose, donc être tout, s'il est tout il est à la fois bon, mauvais et neutre, ainsi que tous les degrés intermédiaire.

conclusion de tout ça, encore une fois il est très très probable qu'il n'existe pas le moindre dieu, à mes yeux ça explique toutes les incohérences religieuses du monde.

"un diablotin vint voir dieu et lui dit: si tu es omnipotent, tu peux donc créer un rocher tellement lourd que toi même tu ne puisse le soulever."

Dieu est tout mais tout n'est pas Dieu. Dieu est, en quelque sorte le mal et le bien, mais ne souhaite que le bien.
Quant au diablotin, Dieu ne fera que ce qu'il veut (s'il ne créé pas le rocher, cela ne voudra pas dire qu'il ne peut pas le créer). Il est tout bonnement impossible que ce diablotin puisse rencontrer Dieu de cette manière, de par sa nature "non-divine". Dieu, lorsqu'il a créer le monde, s'est très probablement prémunie contre ce genre de paradoxe; il a créer le monde de tel manière qu'il ne puisse y avoir de paradoxe.
Il n'existe de paradoxe que dans la pensée humaine à qui Dieu a laissé le libre arbitre. Et en admettant qu'il créé ce rocher, je suppose que Dieu ne pourra pas le soulever tant qu'il ne le voudra pas, et dés lors qu'il le souhaitera, il le pourra. Je sais c'est absurde, mais il est tout autant absurde qu'un diablotin puisse rencontrer Dieu et lui parler. Ou alors Dieu pourra en même qu'il ne pourra pas soulever le rocher, et on ne peut le concevoir de par notre nature "non-divine", imparfaite, limitée. Cette phrase, au mieux, ne fait que mettre en lumière notre manque de compréhension vis-à-vis de Dieu.

a mon avis à force de philosopher tu oublis les bases scientifiques, d'accord il y a peut être des choses qu'on peut pas appréhender comme ça, mais avoues qu'entre une explication simple (dieu n'existe pas) et qui parait quand même la réponse la plus logique, et une réponse douteuse du genre: mais si, il existe, c'est juste qu'on est trop humain et pas assez divin pour s'en rendre compte clairement, il y en a une qui parait plus sure que l'autre.
je trouve ça stupide le scepticisme, d'accord il faut être conscient qu'on ne peut être sur de quasiment rien, mais il faut avoir des "pseudo-certitude", dans le sens ou il faut être logique et admettre ce qui parait le plus logique, sinon tu avance pas, tu piétine dans la choucroute, regarde combien de temps et combien de philosophes se sont monumentalement planté sur des tas de trucs parce qu'ils partaient sur des postulats de base stupide et infondés genre "dieu existe".

et puis même c'est incohérent, si dieu ne souhaite que le bien pourquoi tout ne va pas bien sur terre ? c'est classique comme argument mais un être (ou même un non-être), doté de quelque chose qui ressemble de prêt ou de loin (voir de très loin) à une conscience, s'il est capable de créer un monde il est capable de créer des habitants bons de nature, or notre monde n'en possède pas.

Si on regarde de près, Dieu n'a créé que deux humains, Adam et Ève. Il a un peu perdus le contrôle parce que les deux cochons ont "croqué la pomme".

Après c'est comme dans toute les entreprises.

Regardons le Père Nowêle, il a beaucoup trop de bouleau. Quand L'oncle Sam et Coca ont recruté le Papa Nowël, est ce qu'il savait qu'il aurait autant de bouleau ? Nan ! C'est pour ca que touts les enfants n'ont pas de cadeau a Nowël et que le Papa Nowël délèque son pouvoir au gentil parents !

Les différentes religions ont leur dieu(s) propre. Mais le fait de ne pas croire en ces dieu (ou de ne pas faire confiance en leur efficacité) est logique. 4 bergers ne peuvent pas surveiller 6 milliards de moutons !

C'est pour quoi chaque minorité devrait recruté son propre dieu parmi ses membres ! Ainsi peut être que la l'entité divine" aurait moins de travail et le monde tournerait mieux !

Ça peu paraitre très métaphorique mais c'est très réfléchis !

Et comme le dit Doc, il faut faire la part entre ce qui est logique et ce que l'ont explique pas.

Chacun peut voire Dieu comme il le veut. La bible ne donne pas de descriptions claire de Dieu. Il n'est pas forcement une personne, une entité. C'est une habitude de personnifié l'entité divine par un vieux barbus. En ayant un peu (beaucoup) d'imagination, on peut voire Dieu comme un psy, un médiateur, une femme etc.

Si Dieu créé l'homme a son image alors il y a beaucoup de Dieu. Pour conclure, je dirait que Dieu est une personnalisation de notre conscience ou morale. Parfois on commet de mauvais actes en souhaitant faire le bien c'est pourquoi Dieu ne souhaite que le bien mais peut aussi faire le mal.

Doc ==>
Je ne comprend pas où tu trouve une incohérence, le raisonnement de Leibniz me paraît impeccable. On y adhère ou pas, on y croit ou pas, mais le raisonnement, lui, est parfait.

Des "pseudo-certitudes"... On en a parler plusieurs fois, mais j'y adhère toujours pas. Une probabilité, aussi forte puisse-t-elle paraître, n'aura jamais la valeur d'une certitude.Tout ce que tu as comme argument, c'est que personne n'est jamais revenu d'entre les morts, donc il n'est pas possible de revenir d'entre les morts, donc il n'y a probablement rien après la mort. Mais il peut y avoir une infinité de raison pour lesquels personne ne revient d'entre les morts. Imagine une seconde :
- une existence hors de l'espace et du temps, purement spirituelle, détachée de la matière et de toutes préoccupations bassement physiques telles que les besoins nutritifs ou sexuels qui ne permet pas de retour à l'état physique
- le même type d'existence mais tellement joussif pour l'esprit que celui-ce n'a pas la volonté de retourner dans son corps, qui déperri alors, vide d'essence spirituelle
- la théorie bortolicienne de la métamatière
- "Alors comme ça, quoi qu'on ai fait sur Terre, tout le monde va au paradis?! Trop cool!" et les morts préfèrent alors rester au paradis plutôt que de retourner sur Terre
- la réincarnation avec amnésie systémique; chaque êtres-vivants a à peine le temps d'être mort qu'il est déjà réincarné en un autre être vivant qui vient de naître, sans se souvenir de ses vies antérieurs
- l'esprit subsiste dans le monde des rêves, comme les personnes dans le coma, sans possibilité de se réveiller à cause de la destruction du corps
- seule ma conscience existe (solipsisme de Berkeley), tout n'est qu'illusion, le monde dans lequel je crois vivre n'est que le fruit de mon imagination; dans ces illusions il y des êtres irréels, oniriques, que j'ai inconsciemment nommés "hommes" et j'en fais parfois disparaître quelques uns par ci par là, j'ai nommé cela "mort"; je modifie parfois complètement ces illusions et c'est en quelque sorte "la fin d'un monde"
- [ineffable] => tout ce que la conscience humaine est incapable de concevoir, c'est à mon avis là que se trouve la plus forte probabilité (si on peut parler de "probabilité" quant à la mort)

Yaourt ==>
Pourquoi pas... Mais de toute façon je crois profondément que la figure judéochrétienne (haha, toujours aussi classe^^) - et islamique devrait on dire - traditionnelle de Dieu ne vaut vraiment rien.

bon, Pollux, arrêtons de parler certitude et parlons opinion.
en effet je suis d'accord sur un point, on ne peut être sur de rien. en revanche en philosophie il faut tout de même apporter des réponses, et des réponses cohérentes. je propose que pour clarifier tout ça on devrais résumer nos thèses et ce sur quoi elle sont fondées, après on tentera de faire avancer le raisonnement.

selon moi dieu n'existe pas, pourquoi ?
parce qu'on a aucune preuve de son existence. parce que la science a trouvé une explication rationnelle et non métaphysique à la création du monde, et à ce qui nous a permis d'en arriver la ou on est maintenant. bien sur, il y a des part d'ombres, et tu me diras que ces part d'ombres peuvent être expliquées par dieu. je te répondrais: lorsque la science n'existait pas, l'homme donnait des causes divines à tout ce qu'il ne comprenait pas, puis il y a eu une découverte et l'explication divine à reculé, puis une autre découverte, etc... un exemple, les grecs pensaient que Zeus faisait tomber la foudre, jusqu'au jour ou quelqu'un a découvert que ce n'était qu'un échange d'électron entre un nuage et la terre. chaque jour de nouvelles découverte scientifique, chaque jours dieu recule, et s'il était possible de tout expliquer par la science, dieu n'aurait plus la moindre place. en attendant aucune nouvelle de lui...

pour ce qu'il y a après la mort, cause scientifique encore une fois. mais ça sert à rien d'argumenter tant que tu n'auras pas admis que la pensée n'est qu'un faible courant électrique qui parcours les neurones. plus de courant, plus d'esprit.

La religion recule, pas Dieu. La science aura beau tout prouver, cela n'infirmera pas l'existence de Dieu. La science ne nous révelera pas le sens de la vie, de l'existence, de l'univers, et quand bien même elle y parviendrait, cela ne ferais pas "reculer" Dieu. Descartes croyait en Dieu, ça ne lui a pas empêché de révoltionner la science, et inversement d'ailleurs. et puisque le fait que la science tente d'expliquer la création du monde et l'évolution de l'Homme de manière rationnelle (le bigbang et le darwinisme ne sont "que" des théories admises par la communauté scientifique) et non métaphysique ne veut pas dire que Dieu n'a pas créé le monde et l'Homme.

[je dois aller chez Sara, je reprenderais plus tard]

pour ce qu'il y a après la mort, cause scientifique encore une fois. mais ça sert à rien d'argumenter tant que tu n'auras pas admis que la pensée n'est qu'un faible courant électrique qui parcours les neurones. plus de courant, plus d'esprit.

Doc, tu fais peur ! Et je préférerais me créer une éventuelle religion plutôt que de faire face à la vérité des neurones.

La religion recule, pas Dieu. La science aura beau tout prouver, cela n'infirmera pas l'existence de Dieu. La science ne nous révelera pas le sens de la vie, de l'existence, de l'univers, et quand bien même elle y parviendrait, cela ne ferais pas "reculer" Dieu. Descartes croyait en Dieu, ça ne lui a pas empêché de révoltionner la science, et inversement d'ailleurs. et puisque le fait que la science tente d'expliquer la création du monde et l'évolution de l'Homme de manière rationnelle (le bigbang et le darwinisme ne sont "que" des théories admises par la communauté scientifique) et non métaphysique ne veut pas dire que Dieu n'a pas créé le monde et l'Homme.

Ce que je vais dire va sans doute faire "blague pipicaca" mais qui dit que nous ne vivons pas dans pet de Dieu. Ça expliquerait pourquoi l'Univers est en perpétuelle expansion.