morale et manipulation "positive"

pensez vous que, moralement, il est juste de manipuler quelqu'un pour son bien et éventuellement celui d'autrui ou soi même ?

Oui. Mais le problème est : "Comment être sur qu'on sait mieux que cette personne ce qui est bien pour elle?"

Et en admettant qu'il soit certain qu'il est bon pour cette personne de la manipuler, il faut s'interroger sur la manière de faire le bien : "N'est-ce pas tout de même malsain?"
Si la réponse est "non ce n'est pas malsain" alors il n'y a pas de problème, il faut (devoir) manipuler cette personne.
Mais si la réponse est "oui c'est malsain", alors la question qui se pose est "Peut-on faire le mal si c'est dans un but vertueu?"

Je pense que le mieux à faire est encore de convaincre la personne de ce qui est bien pour elle (et surtout l'en persuader), et donc l'aider et non la manipuler. Si c'est impossible (manque de compréhension de la persone...), on doit lui apprendre à comprendre. Mais la question récurrente est "Comment éduquer sans conditionner?"
Convaincre : amener, par des raisonnements ou par des preuves, à reconnaître un fait. (mediadico)
Persuader : déterminer à croire, à faire quelque chose. (mediadico)

Je crois au régime aristocratique (pouvoir détenu par l'élite du peuple) - qui sous-entend que l'élite dirigeante sait mieux que le peuple ce qui est bien pour lui -, mais il doit tendre vers la démocratie (pouvoir détenu par le peuple). Il faut qu'à terme, l'élite du peuple soit e peuple lui-même.

prenons un cas un peu plus précis car c'est le plus intéressant:
si en manipulant quelqu'un tu apporte quelque chose de positif à tous le monde (principalement toi et/ou autrui et accessoirement la personne manipulée), ça parait malsain, surtout que dans ce cas le bénéfice apporté à la personne manipulée est moins important que celui apporté aux autres ou à toi même. du coup il est hors de question d'essayer autre chose que la manipulation car la personne se rendrait instantanément compte que c'est plus dans l'intérêt d'autrui que dans le siens. dans ce cas peut on admettre que la manipulation soit une bonne solution ?

(je sais ça semble précis comme cas, mais pour commencer c'est pas si précis que ça, c'est le genre de chose qui arrive assez fréquemment, et ensuite je dois avouer que je m'inspire d'un cas précis que je connais mais que je n'exposerais en aucun cas par respect de la vie privée).

Tout dépends du mal et du bien apporté à la personne manipulé.
Si le mal est inférieur au bien, alors il n'y a pas de problème. (au premier abord, car comme dit précédement, il faudra se poser la question "Peut-on faire le mal si c'est dans un but vertueu?")
Si le mal équivaut au bien, alors ce n'est pas "si mal". Et en tenant compte du bien fait aux autres, alors c'est bien, certainement.
Si le mal est supérieur au bien, c'est plus complexe. Sommes nous prêt à sacrifier un individu pour plusieurs individus? Est-ce que la valeur d'un homme (ou même de quleque être que se soit) est mesurable? Peut-on dire qu'un homme vaut moins que plusieurs? Si oui, par quel(s) critère(s) de mesure? Si non, il semble hors de question d'accepter ce phénomène du bouc émissaire.

Je persites à croire que l'écucation est préférable. Il faut que l'individu qu'onaurait voulu manipuler se rende compte du problème qu'il cause (en admettant qu'il y est objectivement un problème, et qu'il ne soit pas du à l'incompréhension, à l'ineducation, de celui qui aurait voulu le manipuler). Ainsi, on n'est plus contraint de manipuler, on peut résoudre le problème "avec" la personne causant le problème. C'est plus long, laborieux etc. mais c'est aussi plus juste et donc bien.
Si le problème est réel et si le personne qui le cause le comprend, elle devra (devoir) accepter de tout faire pour résoudre ce problème, et donc se sacrifiera de son plein grés pour les autres si cela est nécessaire (le sacrifice est à prendre au sens le plus large, il n'appelle pas forcément la mort ou le bannissement de la personne).

Bien entendu, cela fonctionne parfaitement en théorie. En pratique, l'homme - même s'il peut le comprendre - n'accepte pas toujours de se sacrifier. Mais c'est la tâche de ceux qui détienne la vérité et la sagesse que de l'en convaincre.
C'est là que la justice actuelle est pernicieuse, elle condamne le coupable (en admettant que la culpabilité soit certaine) sans aider ce dernier à dépasser son crime. La condamnation n'est souvent qu'un enferment pur et simple du coupable, qui doit comprendre, regretter et réparer son acte, sans qu'on lui en donne les moyens. Il ne faut pas seulement dire "ceci est mal", il faut démontrer en quoi ceci est mal et dire "voila en quoi ceci est mal".

Si on ne fait que manipuler la personne, cause du problème, pour résoudre ce problème, on ne fait que croire résoudre le problème. La personne ne sachant même pas qu'elle a été la cause d'un problème, reproduira tôt ou tard ce problème, qu'il faudra à nouveau résoudre en vain.

c'est une opinion... je pense que le débat est clos il n'y a pas grand chose d'autre à dire... si ce n'est que tu reconnais donc la manipulation comme une manière comme une autre d'apporter le "bien", et que selon moi tu sous-estime cette dernière.

si quelqu'un a quelque chose à rajouter qu'il n'hésite pas.

PS: pollux, tu as pris victor comme sujet d'études ? j'aimerais beaucoup voir ce que tu comprends, histoire de voir si tu te trompes ou si tu es sur le bon chemin...

J'ai l'impression d'avoir débatu tout seul... Un peu frustré là.

oui désolé... entre le fait qu'on est plus que deux à vraiment suivre cette partie du forum et celui que j'avais pas vraiment d'opinion sur le sujet on a vite fait le tour...